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▎詹森·韦斯访埃米尔·齐奥朗
1983年8月中旬
...
>ㅤ可以谈谈你在使用格言体上的演进吗？它是如何开始的？
>ㅤ我不确定。我想可能是因为某种懒惰效应吧。你知道，通常格言会作为一页的最后一个句子。格言是结论，是留下来的，演绎是被压抑的。它是种暧昧的体裁，怀疑的，或者毋宁说法式的。比如，德国人中只有利希滕贝格和尼采，从尚福尔和其他箴言家那里沿袭了这一体裁。说到我自己，则是因为我不喜欢演绎事物。
>ㅤ不过，是什么决定了你某些书会用格言体，某些书不会？你的第二本书，《苦涩三段论》，里面全用格言，但第一本就不是；并且在之后的二十年里，你几乎不再在书里使用，再之后的《诞生之不便》又开始用了，像《四分五裂》也是一样。
>ㅤ嗯，现在我就只这样写，因为解释东西让我很烦。这是为什么我说，当我用格言体时，我是转入疲乏了。不过，“严肃”的人会不屑于格言体，教授们会看不起它。
>ㅤ因为教授在格言上没法做文章？
>ㅤ对，绝对没辙。当他们读一本格言体的书时，他们会说：“噢，看看这个家伙在十页之前说的，现在他又说了相反的话。他可真不认真。”但我就是可以把两句对立的格言并列放着。格言也是种瞬间的真理。它们不是法令律例。我可以向你说出为什么及何时我写这句话或那句话的种种情形。它们总是被一次遭遇、一个事件、一阵脾气所触发，总有个起因。它们绝不是没来由的。
...
>ㅤ不过你确实觉得对这些人有某种责任。
>ㅤ我没办法回避它。我对自杀的理论是人不应该自杀，人应该用这个想法去忍受生活。但我被攻击说，我应该在自杀这事上道歉，我自己怎么不去自杀。我没有做过这样的道歉。我说了，在生活中我们只有这道救生符，我们唯一的安慰就是我们可以在愿意的时候终结生命。所以，这是个积极的观念。基督教所说的要抵抗这一想法是错的。人应该对另一个人说：如果你发现生命难以承受，就告诉自己“没关系，只要我想的时候，我就可以放弃”。人应该凭借自杀的这个想法去活。在《苦涩三段论》中，我有写：“如果不是有着自杀的想法，我早在一开始就了结自己了。”
>ㅤ即使是你最近的文章中，你也在写自杀。“稗子”（缺陷）这篇，选录出版在评论杂志《妄想》（La Délirante）中的格言，你说自杀这一想法对你来说是自然的、健康的，因为你几乎靠着它过了一生，但不自然、不健康的是“对存在的强烈欲望，一个严重的缺陷，卓越的缺陷，我的缺陷”。
>ㅤ对，这有点像是种宣誓，因为我总是记着波德莱尔的话：“生命的狂喜与荣耀。”对我来说，我此生经验到的一切都被包含在那儿了。
>ㅤ你是很年轻的时候就开始思考自杀问题了。是什么促使你继续思考的？
>ㅤ我认为生命仅仅是自杀的推迟。我曾想过，我不要活过三十岁。但我之所以总是延缓我的自杀，并不是出于怯懦。我利用这个想法，我寄生于它。与此同时，对存在的欲望在我里面同样强烈。
...
>ㅤ你写过，说未来是属于俄国的。
>ㅤ即将到来的未来，只是这样。
>ㅤ在《历史与乌托邦》里，你写道，俄国的未来取决于“它对消耗乌托邦储备的承受能力”。
>ㅤ听着，我一直都很喜欢俄国文化。这可以追溯到我十五岁的时候。我父母定居在锡比乌了，父亲是市里东正教教区的神父，并且是教会系统里一位重要人物的辅导者。那个人非常有文化，有一间特别大的图书室，他有关于俄国的一切。我因此得以在青少年时期读了大量关于俄国的东西，再加上我非常热爱陀思妥耶夫斯基，于是变得很着迷于它。我对俄国同时怀有很强的倾慕与惧怕。这到了一个程度，就是我认为有种俄式宿命。
>ㅤ历史角度上的。
>ㅤ对。我相信有种俄式宿命，是人人都逃不掉的。很明显，所有西方人已被他们的使命感弄得筋疲力尽。英国人，法国人，德国人，扮演自己的角色已不再令他们感兴趣，如今他们都明白，被卷入历史而造成的麻烦是不值得的。每个民族都有自己的使命要去背负，这样的话对他们已没用了。俄国人只需等待，眼望西方。
>ㅤ你是不是感觉到，俄国将接管整个欧洲？
>ㅤ是的，但不是必须通过战争。通过某种施压吧。人们感到俄国正在影响欧洲。但是俄国人正在干蠢事，他们的愿望很明显，就是要与西方竞争，取而代之，尽管那时西方还很强大。欧洲现在对它而言已经不是一个威胁了，但他们的愿望还在继续——而不是让西方从此清静。他们恐惧德国，这真是荒唐。德国人已经变成旅客民族了。
>ㅤ但它现在处在俄国与美国之间。
>ㅤ那是自然地。美国还没有厌倦它的历史角色，与此同时它的使命感升起，我相信这是被海外世界激发的。西欧已经放弃了，而美国通过西欧开始参与进来。总得有人接管，美国也是为欧洲的虚弱所迫。俄国总是被掌管全球的愿望带着走。总有一天，这样的愿望会令它爆发，然而结果刚好相反，会是一场灾难。
...
>ㅤ在《解体概要》中，你把自由定义为“魔鬼本质的一项道德原则”（中译本原译文为“自由是一种伦理原则，却具备一种魔鬼本质”。“自由的双重面孔”，《解体概要》，宋刚译）。
>ㅤ世界上最好的政权已经被不加管制的自由毁坏了。因为人滥用它。为什么英国是少数几个拥有自由如此之久的国家之一？因为英国人的偏见非常强烈，并且牵制住了他们。那是很愚蠢的偏见，但是没关系。这些偏见予以英国社会一种一致性，提供了人不可以去违反的一些限制。自由问题立即变成哲学上的和政治上的了：人类动物何时可以自由而不灭亡？
...
>ㅤ在《诞生之不便》中，你提到“我愿意成为的那个人”，这句话也在你作品中的其他地方出现过。“那个人”指谁？
>ㅤ你知道，我年轻时极富野心，更应该说傲慢。但不可避免地，一个人随着越来越清醒，就会看到自己与自己的形象是如何不配。我一生都有这种无价值的感觉，抵达不了我本应该成为的样子的感觉，不过这也是个幻觉。我因那些而痛苦，但最终过去了，一个人有没有生产一批作品，又有什么关系呢。说到底，重要的是言说了一些能算数的事，不只对自己，也对他人。不过我还是要说，我写东西的时候从未想过其他人。我为自己而写。“我愿意成为的那个人”完全不是我本可能会成为的人。我想要的是去理解事物，明白事物，不被愚弄。我总是恐惧成为受骗者，所以我尽力让自己比别人少受骗。它是对相信的恐惧，不管是相信什么。对我而方，任何一种相信都有欺骗性。
...
>ㅤ你在书中常常回到一个观点，即我们无法哭到满足。这是从何而来？
>ㅤ从我的个人经验。像所有忧郁症患者，我受需要哭却哭不出来之苦。我在自己的人生中经常经历这种痛苦，因为能让人在那种状态里被释放的唯一办法就是哭，而我那时却不行。那也许是新浪漫主义或什么东西，但它是真实的，将哭泣作为释放的需要。这个观点也来自于觉得不属于这个世界这一感受。你被扔到这个世界上，但……你在这里寻找什么呢？
...
>ㅤ在“稗子”这篇中，你写道：“音乐之外，一切都是谎言，即便是孤独，即便是出神。就是非此即彼，但它更好。”
>ㅤ我再拿这个公式告诉你我对音乐的看法。如果一切都是谎言，那么音乐本身也是谎言，但它是极好的谎言。我就是如此定义音乐。显然，你很难去言说它。但只要你听它，就会有它是整个世界这种感觉，其他一切都不存在了，只有音乐在。但是当你暂停了，人就坠回时间中，惊疑道：“这是怎么回事？我刚才在哪儿？”人刚还觉得它是一切，紧接着一切都消失了。因此，这是我为什么说音乐是极好的幻觉。
...
>ㅤ另一方面，你经常提及寂静的失落。
>ㅤ它是种迷恋吧，我想。我认为寂静的失落是件非常严肃的事。二十五年来，我住在巴黎的宾馆里，那些噪音，简直让我快要杀人了。我认为，寂静的消失是人性末日的征兆之一。
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>ㅤ在《诞生之不便》中你写道：“我一路上仅追随一个观念——这观念就是，人所达成的一切，都一定会反过来背叛他……我带着确信的力量依它而活。”但你写下的书就是达成的东西；它们有背叛你吗？
>ㅤ我考虑到的是整个人类，人的命运。我们做的一切事，最后都会因它们而被惩罚。如果我们想知道生活的幸福，我们就必须什么也不做，什么也不成就，就活着，没有更多。我感觉，人不应该投身于历史这一惊奇的冒险之旅。人所做的一切都会背叛他，是因为他受造只为观看，只为像动物和树那般活着。我说得再远一点，人本就不应该存在，不应该脱离其余受造物。
...
>ㅤ也是在这本书，有一段里的一句话非常打动我，你写道：“我请求我爱的人们，都能够好心老去。”
>ㅤ这句话是因着我的一位老朋友说的。他还在遭受年轻时的那种乐观主义，不久前责备我，说我还没有意识到自己在人生中的潜力。但是，每个人在认识自己全部潜力这件事上都失败了，这种失败不但不可避免，而且是可取的。
#拣 #E·M·齐奥朗
▎詹森·韦斯访埃米尔·齐奥朗
1983年8月中旬
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>ㅤ可以谈谈你在使用格言体上的演进吗？它是如何开始的？
>ㅤ我不确定。我想可能是因为某种懒惰效应吧。你知道，通常格言会作为一页的最后一个句子。格言是结论，是留下来的，演绎是被压抑的。它是种暧昧的体裁，怀疑的，或者毋宁说法式的。比如，德国人中只有利希滕贝格和尼采，从尚福尔和其他箴言家那里沿袭了这一体裁。说到我自己，则是因为我不喜欢演绎事物。
>ㅤ不过，是什么决定了你某些书会用格言体，某些书不会？你的第二本书，《苦涩三段论》，里面全用格言，但第一本就不是；并且在之后的二十年里，你几乎不再在书里使用，再之后的《诞生之不便》又开始用了，像《四分五裂》也是一样。
>ㅤ嗯，现在我就只这样写，因为解释东西让我很烦。这是为什么我说，当我用格言体时，我是转入疲乏了。不过，“严肃”的人会不屑于格言体，教授们会看不起它。
>ㅤ因为教授在格言上没法做文章？
>ㅤ对，绝对没辙。当他们读一本格言体的书时，他们会说：“噢，看看这个家伙在十页之前说的，现在他又说了相反的话。他可真不认真。”但我就是可以把两句对立的格言并列放着。格言也是种瞬间的真理。它们不是法令律例。我可以向你说出为什么及何时我写这句话或那句话的种种情形。它们总是被一次遭遇、一个事件、一阵脾气所触发，总有个起因。它们绝不是没来由的。
...
>ㅤ不过你确实觉得对这些人有某种责任。
>ㅤ我没办法回避它。我对自杀的理论是人不应该自杀，人应该用这个想法去忍受生活。但我被攻击说，我应该在自杀这事上道歉，我自己怎么不去自杀。我没有做过这样的道歉。我说了，在生活中我们只有这道救生符，我们唯一的安慰就是我们可以在愿意的时候终结生命。所以，这是个积极的观念。基督教所说的要抵抗这一想法是错的。人应该对另一个人说：如果你发现生命难以承受，就告诉自己“没关系，只要我想的时候，我就可以放弃”。人应该凭借自杀的这个想法去活。在《苦涩三段论》中，我有写：“如果不是有着自杀的想法，我早在一开始就了结自己了。”
>ㅤ即使是你最近的文章中，你也在写自杀。“稗子”（缺陷）这篇，选录出版在评论杂志《妄想》（La Délirante）中的格言，你说自杀这一想法对你来说是自然的、健康的，因为你几乎靠着它过了一生，但不自然、不健康的是“对存在的强烈欲望，一个严重的缺陷，卓越的缺陷，我的缺陷”。
>ㅤ对，这有点像是种宣誓，因为我总是记着波德莱尔的话：“生命的狂喜与荣耀。”对我来说，我此生经验到的一切都被包含在那儿了。
>ㅤ你是很年轻的时候就开始思考自杀问题了。是什么促使你继续思考的？
>ㅤ我认为生命仅仅是自杀的推迟。我曾想过，我不要活过三十岁。但我之所以总是延缓我的自杀，并不是出于怯懦。我利用这个想法，我寄生于它。与此同时，对存在的欲望在我里面同样强烈。
...
>ㅤ你写过，说未来是属于俄国的。
>ㅤ即将到来的未来，只是这样。
>ㅤ在《历史与乌托邦》里，你写道，俄国的未来取决于“它对消耗乌托邦储备的承受能力”。
>ㅤ听着，我一直都很喜欢俄国文化。这可以追溯到我十五岁的时候。我父母定居在锡比乌了，父亲是市里东正教教区的神父，并且是教会系统里一位重要人物的辅导者。那个人非常有文化，有一间特别大的图书室，他有关于俄国的一切。我因此得以在青少年时期读了大量关于俄国的东西，再加上我非常热爱陀思妥耶夫斯基，于是变得很着迷于它。我对俄国同时怀有很强的倾慕与惧怕。这到了一个程度，就是我认为有种俄式宿命。
>ㅤ历史角度上的。
>ㅤ对。我相信有种俄式宿命，是人人都逃不掉的。很明显，所有西方人已被他们的使命感弄得筋疲力尽。英国人，法国人，德国人，扮演自己的角色已不再令他们感兴趣，如今他们都明白，被卷入历史而造成的麻烦是不值得的。每个民族都有自己的使命要去背负，这样的话对他们已没用了。俄国人只需等待，眼望西方。
>ㅤ你是不是感觉到，俄国将接管整个欧洲？
>ㅤ是的，但不是必须通过战争。通过某种施压吧。人们感到俄国正在影响欧洲。但是俄国人正在干蠢事，他们的愿望很明显，就是要与西方竞争，取而代之，尽管那时西方还很强大。欧洲现在对它而言已经不是一个威胁了，但他们的愿望还在继续——而不是让西方从此清静。他们恐惧德国，这真是荒唐。德国人已经变成旅客民族了。
>ㅤ但它现在处在俄国与美国之间。
>ㅤ那是自然地。美国还没有厌倦它的历史角色，与此同时它的使命感升起，我相信这是被海外世界激发的。西欧已经放弃了，而美国通过西欧开始参与进来。总得有人接管，美国也是为欧洲的虚弱所迫。俄国总是被掌管全球的愿望带着走。总有一天，这样的愿望会令它爆发，然而结果刚好相反，会是一场灾难。
...
>ㅤ在《解体概要》中，你把自由定义为“魔鬼本质的一项道德原则”（中译本原译文为“自由是一种伦理原则，却具备一种魔鬼本质”。“自由的双重面孔”，《解体概要》，宋刚译）。
>ㅤ世界上最好的政权已经被不加管制的自由毁坏了。因为人滥用它。为什么英国是少数几个拥有自由如此之久的国家之一？因为英国人的偏见非常强烈，并且牵制住了他们。那是很愚蠢的偏见，但是没关系。这些偏见予以英国社会一种一致性，提供了人不可以去违反的一些限制。自由问题立即变成哲学上的和政治上的了：人类动物何时可以自由而不灭亡？
...
>ㅤ在《诞生之不便》中，你提到“我愿意成为的那个人”，这句话也在你作品中的其他地方出现过。“那个人”指谁？
>ㅤ你知道，我年轻时极富野心，更应该说傲慢。但不可避免地，一个人随着越来越清醒，就会看到自己与自己的形象是如何不配。我一生都有这种无价值的感觉，抵达不了我本应该成为的样子的感觉，不过这也是个幻觉。我因那些而痛苦，但最终过去了，一个人有没有生产一批作品，又有什么关系呢。说到底，重要的是言说了一些能算数的事，不只对自己，也对他人。不过我还是要说，我写东西的时候从未想过其他人。我为自己而写。“我愿意成为的那个人”完全不是我本可能会成为的人。我想要的是去理解事物，明白事物，不被愚弄。我总是恐惧成为受骗者，所以我尽力让自己比别人少受骗。它是对相信的恐惧，不管是相信什么。对我而方，任何一种相信都有欺骗性。
...
>ㅤ你在书中常常回到一个观点，即我们无法哭到满足。这是从何而来？
>ㅤ从我的个人经验。像所有忧郁症患者，我受需要哭却哭不出来之苦。我在自己的人生中经常经历这种痛苦，因为能让人在那种状态里被释放的唯一办法就是哭，而我那时却不行。那也许是新浪漫主义或什么东西，但它是真实的，将哭泣作为释放的需要。这个观点也来自于觉得不属于这个世界这一感受。你被扔到这个世界上，但……你在这里寻找什么呢？
...
>ㅤ在“稗子”这篇中，你写道：“音乐之外，一切都是谎言，即便是孤独，即便是出神。就是非此即彼，但它更好。”
>ㅤ我再拿这个公式告诉你我对音乐的看法。如果一切都是谎言，那么音乐本身也是谎言，但它是极好的谎言。我就是如此定义音乐。显然，你很难去言说它。但只要你听它，就会有它是整个世界这种感觉，其他一切都不存在了，只有音乐在。但是当你暂停了，人就坠回时间中，惊疑道：“这是怎么回事？我刚才在哪儿？”人刚还觉得它是一切，紧接着一切都消失了。因此，这是我为什么说音乐是极好的幻觉。
...
>ㅤ另一方面，你经常提及寂静的失落。
>ㅤ它是种迷恋吧，我想。我认为寂静的失落是件非常严肃的事。二十五年来，我住在巴黎的宾馆里，那些噪音，简直让我快要杀人了。我认为，寂静的消失是人性末日的征兆之一。
...
>ㅤ在《诞生之不便》中你写道：“我一路上仅追随一个观念——这观念就是，人所达成的一切，都一定会反过来背叛他……我带着确信的力量依它而活。”但你写下的书就是达成的东西；它们有背叛你吗？
>ㅤ我考虑到的是整个人类，人的命运。我们做的一切事，最后都会因它们而被惩罚。如果我们想知道生活的幸福，我们就必须什么也不做，什么也不成就，就活着，没有更多。我感觉，人不应该投身于历史这一惊奇的冒险之旅。人所做的一切都会背叛他，是因为他受造只为观看，只为像动物和树那般活着。我说得再远一点，人本就不应该存在，不应该脱离其余受造物。
...
>ㅤ也是在这本书，有一段里的一句话非常打动我，你写道：“我请求我爱的人们，都能够好心老去。”
>ㅤ这句话是因着我的一位老朋友说的。他还在遭受年轻时的那种乐观主义，不久前责备我，说我还没有意识到自己在人生中的潜力。但是，每个人在认识自己全部潜力这件事上都失败了，这种失败不但不可避免，而且是可取的。
#拣 #E·M·齐奥朗
